Чуть больше недели назад мы публиковали отрывок из нашего интервью с корреспондентом американского журнала TIME Саймоном Шустером — автором книги «Шоумен: Владимир Зеленский и война в Украине», которую, пожалуй, можно назвать главной об украинском президенте прямо сейчас. В том тексте мы обсуждали предстоящие в Турции переговоры Киева и Москвы, журналист утверждал, что у Владимира Путина нет ни малейшего желания заканчивать эту войну — и встреча в Стамбуле это ярко продемонстрировала.
Сегодня мы публикуем интервью с Шустером целиком — о бункере Зеленского, людях, которые могут на него влиять, колонизации Беларуси и представителях беларусского государства, которые, возможно, не знали о планах Путина.
«Десятки людей жили с Владимиром Зеленским в бункере»
— В книге вы не жалеете Владимира Зеленского: пишете, что с первых дней пребывания в должности у него обнаружилась болезненная чувствительность к критике, проводите параллель с молодым Владимиром Путиным и задаетесь вопросом, хватит ли у украинского президента мудрости и самообладания, чтобы расстаться с чрезвычайными полномочиями, полученными во время войны. Владимир Зеленский в итоге прочитал вашу книгу? Какой была его реакция и окружения?
— Это вы интересно подобрали эти три момента. Наверное, самые критичные. Я бы не сказал, что они отображают общий тон и смысл книги. Но это ваше субъективное решение подчеркнуть эти моменты.
— Я их специально выделил, чтобы людям, которые еще не читали вашу книгу, было понятно, что в ней присутствует и критика.
— Я очень надеюсь, что книга сбалансированная. В ней не может быть только восхваление президента или критика. Стараюсь быть объективным.
Владимир Зеленский книгу не прочитал. Я с ним говорил об этом 21 марта, когда последний раз брал у него интервью. Я ему подарил книгу и подписал ее. Президент поблагодарил и сказал, что из-за того, что она на тот момент еще не вышла ни на украинском, ни на русском языках, он не смог ее прочитать, но некоторые отрывки видел. Зеленский не дал рецензию и просто сказал: «Спасибо за подарок».
Члены его команды — те, кто читает свободно на английском, что для президента тяжело — поблагодарили за работу. Конечно, они сказали, что некоторые моменты, которые более критичны по отношению к действиям и характеру Владимира Зеленского, им не очень понравились, этого можно было ожидать.
— После столького проведенного времени с президентом Украины вы можете назвать трех главных приближенных к нему человек?
— Я думаю, что это жена Елена Зеленская, глава Офиса Андрей Ермак, а третий — меняется.
— А кто там?
— На сегодня?
— Да.
— Я не знаю, хотел ли бы он, чтобы я его добавлял в эту компанию с Ермаком. Думаю, это ему бы навредило, я бы не хотел давать вам искренний ответ. Это не очень публичный человек. Но эти советники меняются в зависимости от их эффективности.
— Кто был третьим на момент, когда вы писали книгу и находились среди них?
— Это часто менялось, даже в течение 2022 года. Первые недели полномасштабной войны — это тот же Ермак, Валерий Залужный был тогда очень ценный советник и герой для президента. На третьем месте — я не знаю. Десятки людей тогда жили с Владимиром Зеленским в бункере. Он обращался по разным вопросам к разным советникам, многие из них уже не работают, например, Александр Кубраков (бывший министр инфраструктуры и вице-премьер Украины, сейчас советник министра обороны страны. — Прим. ред.) тогда был очень приближенный и важный член команды, но потом он вылетел, и его уволили. Это часто бывает. Кроме Ермака практически все меняются.
— К нам на разговор иногда приходит Михаил Подоляк, он остается на своем месте. Какое у вас мнение о нем?
— Очень положительное. Я о нем пишу в книге и цитирую наше интервью. Умный человек, он формально не занимает должность пресс-секретаря, но выступает одним из спикеров Офиса президента. Очень красноречиво и четко. Он занимает жесткую позицию в отношении врага, я бы даже сказал антидипломатичную. У меня о нем высокое мнение. Подоляк тоже не всегда был самым приближенным, его моментами вытесняли из ближайшего круга, потом он возвращался.
«В Генштабе ожидали повторную атаку со стороны Беларуси»
— Чтобы написать свою книгу «Шоумен: Владимир Зеленский и война в Украине», вы провели месяцы с командой украинского президента и самим политиком, когда началось полномасштабное вторжение. В книге почти не упоминается Беларусь, а если о ней говорится, то, как правило, в контексте того, что с нашей территории шло наступление россиян. Что Владимир Зеленский рассказывал о моей стране и Александре Лукашенко?
— Мало говорили о Беларуси. Мы обсуждали вашу страну в контексте первых мирных переговоров, которые прошли после начала полномасштабной войны, когда Лукашенко обратился к Зеленскому с предложением начать какой-то процесс, где беларусский политик хотел стать посредником. Он состоялся в Беларуси.
Мы обсуждали переговоры, но какого-то суждения о Лукашенко я не слышал. Я плохо помню, но мы тогда говорили с министром обороны Алексеем Резниковым о том, как его беларусский коллега утверждал, что вторжения России с вашей территории не будет. Через военных до Киева доходили подобные обещания, и это было одним из факторов, почему команда Зеленского не была склонна верить, что РФ сможет с севера начать полномасштабное вторжение. Задним числом это похоже на обман, но я допускаю, что представители беларусского государства просто не знали, какие намерения у Путина. Я думаю, что многие российские военные начальники и дипломаты, вплоть до Сергея Лаврова (глава МИД РФ. — Прим. ред.), не знали, какого масштаба будет эта атака в 2022 году.
— Кто-то еще из команды Зеленского говорил что-то про Беларусь или Лукашенко?
— Помню, как мои военные источники в Генштабе ожидали повторную атаку со стороны Беларуси, это было где-то к концу 2022 года и в 2023-м. Они очень переживали и готовились к этому. Но в целом и в украинском руководстве, и в европейских странах уже относятся к Беларуси как к колонии России, как к ее инструменту. Многие в киевском политическом истеблишменте просто не считают вашу страну независимой. Я извиняюсь, если это звучит оскорбительно, но это факт. Россия завоевала Беларусь непрямым вторжением.
«Отношения между Залужным и командой президента налаживаются»
— Если в «Шоумене» вы неоднозначно пишете о Владимире Зеленском, то образ первой леди Украины выглядит более цельным, понятным, сопереживать ей хочется сильнее, чем остальным. Вопрос такой: если бы вы писали отдельную книгу о Елене Зеленской, что стало бы ее главной темой?
— Неожиданный вопрос. Я думаю, там [есть] эволюция личности: как человек меняется в ответ на разные вызовы и события в своей жизни. Она тоже была вынуждена, как и ее муж, играть новую роль, когда началась полномасштабная война, и стать фактически военным дипломатом, что для нее очень несвойственно и непривычно. Елена Зеленская совсем не тщеславная, она непубличный человек, скорее не любит выступать, но она поняла, что ее лучший шанс помочь во время войны — это ездить по миру и говорить от лица государства и украинского народа. Она первое время заставляла себя это делать, и для нее это было тяжело. Это вопрос о том, как люди реагируют и перевоплощаются в ответ на вызовы судьбы.
— В какой степени она может влиять на Владимира Зеленского?
— Очень, как и любая жена. Она для него авторитет, он ее уважает и очень сильно любит. Она влиятельна в его окружении.
— Для книги вам удалось даже поговорить с Валерием Залужным, что редкость, учитывая его закрытость. Вы описываете конфликт между президентом Зеленским и на тот момент главкомом ВСУ, но в эпилоге говорите, что, похоже, к началу 2023-го их разногласия были урегулированы. Правда, через год военного все-таки уволили, сейчас он работает послом Украины в Великобритании. Как вы думаете, это конец его истории или только начало?
— Я бы не сказал, что это начало. Он уже очень много сделал для страны и ее обороны, так что уже первые главы биографии он написал.
— Да, корректнее сказать — продолжение его истории.
— Он не считает, что ему пора идти на пенсию. Залужный выступает довольно часто и открыто, дает анализ войны. Когда я с ним обсуждал вопросы его будущего, он не говорил, что собирается в политику, но ему предлагали разные политические силы в Украине примкнуть к их партиям, он отказывался.
Залужный сказал, что если он посчитает, что может быть полезен на другой должности и в другом формате, например политика или главы партии, то не исключает этого для себя, но точно не преследует такие цели сейчас.
Последнее, что я слышал, — что отношения между Залужным и командой президента налаживаются и они не конфликтуют. Я не вижу особых признаков того, что он метит в политику. Но некоторые его ходы воспринимаются такими киевским политическим истеблишментом. Например, он недавно запустил новый YouTube-канал, где публикуются его лекции, обращения и выступления. Для меня это не доказательство того, что он идет в большую политику, пока мы этого не видим, но это точно еще может быть. У него есть такие возможности.
— Когда и как закончится война?
— Закончится война… Эту фразу я понимаю как устойчивый мир, который гарантирует Украине, что повторного вторжения не будет. Конец — это не прекращение огня, не перемирие. Это когда мы все можем быть уверены, что Россия снова не будет атаковать Украину и стараться завоевать практически всю страну. К сожалению, пока Путин у власти, я не могу себе представить ситуацию, при которой он откажется от этих милитаристских и империалистских намерений.
Желание уничтожить Украину как независимое государство — это уже фундамент путинской идеологии и правления, то есть то, как он представляет свою роль в истории, а это связано фактически с геноцидом в Украине.
К сожалению, я думаю, что только после Путина мы увидим прочный мир или когда против России со стороны Запада и всего мира будут приниматься такие жесткие санкции и ограничительные меры, что ему просто будет некуда деваться — будет не до войны. Но это довольно тяжело представить. Россия — очень большая и богатая страна, и население, насколько мне известно, поддерживает Путина и войну.
А перемирие мы можем увидеть очень скоро, но, к сожалению, как однажды мне сказал генерал Залужный, это будет только передышка и возможность подготовиться к следующему этапу войны.
Поблагодарить за статью